گفت وگو با «پویا علاءالدینی» سیستم‌ها در ایران یادگیری ندارند
محورهای موضوعی :
1 - خبرنگار
کلید واژه: سیستم‌ها در ایران یادگیری ندارند,
چکیده مقاله :
پویا علاءالدینی، عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. تحصیلات خود را در رشته‌های علوم ریاضی در مقطع کارشناسی، مهندسی عمران و اقتصاد در مقطع کارشناسی ارشد و برنامه‌ریزی شهری و سیاست گذاری در مقطع دکتری در دانشگاه های آمریکا به اتمام رسانده است. همچنین موفق به گذراندن دورۀ پسادکتری در رشتۀ توسعۀ شهری در دانشگاه ملل متحد در توکیو شده است. از زمینه‌های پژوهشی مورد علاقه‌اش می‌توان به توسعۀ صنعتي، به سازی محلههاي فرودست شهری و ایجاد اشتغال و توانمندسازي اشاره کرد. علاءالدینی همچنین سابقه نسبتاً زیاد همکاری با سازمان ملل و بانک جهانی در انجام پروژه های توسعه، از جمله ارزیابی های اجتماعی در ایران، تاجیکستان، جمهوری آذربایجان و برخی دیگر از کشورها دارد. در نخستین شماره مجله «ارزیابی تأثیرات اجتماعی»، با او درباره چگونگی اجرای طرح‌های ارزیابی تأثیرات در ایران در دهه اخیر و مسیری که تاکنون در این حوزه طی شده، گفت وگو کرده‌ایم. او معتقد است که باید این مسیر را با نگاه انتقادی بررسی کرد و نقاط قوت و کاستی‌ها را واقع‌بینانه مورد توجه قرار داد و طرح‌های ارزیابی تأثیرات را با رویکردهای خلاقانه و بهره‌گیری از نیروهای متخصّص و کیفی در جایگاه درستش به کار گرفت. *** - ارزیابی تأثیرات اجتماعی بیش از یک دهه است که وارد ایران شده است. اگر موافق باشید، بحث را با بررسی همین مفهوم آغاز کنیم؛ اینکه ارزیابی تأثیرات از کجا آغاز شده، در دنیا چه جایگاهی دارد و در ایران پس از این یک دهه و اندی در چه جایی ایستاده است؟ من نمی‌خواهم در این باره تاریخچه بگویم، اما توضیح بحث به طور ساده این است که از یک زمانی به بعد، انواع پروژه‌های توسعه‌ای که در کشورهای مختلف انجام می‌شد، چه در کشورهای توسعه‌یافته و چه کشورهای در حال توسعه، به تدریج با مشکلاتی مواجه شد، به ویژه مشکلات زیست‌محیطی و نیز مشکلات اجتماعی. به همین دلیل و با توجه به این نتایج، این ایده مطرح شد که چرا قبل از اینکه پروژه‌ای را انجام دهیم، به پیشواز این مشکلات و شناسایی آنها نرویم؟ شاید نتایج این بررسی‌ها نشان دهد که لازم نیست بعضی پروژه‌ها انجام شود و در پروژه هایی دیگر هم مشکلات را کاهش دهیم. بنابراین یکی از تبارشناسیهای ارزیابی تأثیرات اجتماعی که به این صورت و با این رویکرد و هدف انجام می‌شود، در خاستگاه اولیه، به انجام ارزیابی‌های تأثیر زیست محیطی بازمی‌گردد؛ چون شماری از اقدامات توسعه‌ای در گذر زمان به تأثیرات زیست محیطی وحشتناک و نگران‌کننده‌ای منجر شد. بعدها همین ارزیابی‌ها به این نتیجه رسید که وضعیت محیط زیست با حوزه‌های از زندگی مردم مرتبط است؛ اینکه مردم چه می‌کنند، چگونه عمل می‌کنند و به این ترتیب ارزیابی تأثیرات اجتماعی در کنار توجه به تأثیرات زیست محیطی پروژه‌ها مورد عنایت قرار گرفت. تبارشناسیهای دیگری هم در کشورهای توسعه یافته وجود دارد و در هر جا این فعالیت ها سابقه خودش را دارد. اما نکته اصلی و در واقع مشترک ارزیابی تأثیر اجتماعی، این بوده که پیش از آنکه پروژه‌ای را برای اجرا نهایی کنند، آن پروژه مورد بررسی قرار گیرد و آثار سوء احتمالی را بشناسند و تعدیل کنند و آثار مثبتش را به حداکثر برسانند. ماجرا به بیان ساده و خلاصه این بوده است. وقتی شما اینگونه بررسی را انجام می‌دهید، در واقع ارزیابی تأثیرات، بخشی از چرخۀ اجرای پروژه می‌شود. شما فرایندی را برای بررسی پیش رو دارید که از اینجا آغاز می‌شود: «اساساً یک پروژه چرا به وجود آمده است؟» «چه نیازی وجود دارد که به اجرای چنین پروژه‌ای منتهی شده است؟» بنابراین اغلب یک فرایند سیاسی هم وجود دارد. منظورم سیاسات است، به معنای روابط سیاسی میان، نه سیاست به معنای سیاست گذاری. بنابراین اصل ماجرا برمی‌گردد به نیازها. نمایندگان محلی، شوراها، مردم، جامعه مدنی و کارشناسان، همه اینها در شکل‌گیری این نیازها و صورت‌بندی پروژه‌ها نقش دارند. یکی از نتایج کاری که قبل از پروژه انجام می‌شود، این است که یا ممکن است بگوید پروژه انجام نشود، یا اینکه اگر انجام می‌شود، با در نظر گرفتن مجموعه‌ای از راهکارها باشد. اما کار به همین جا تمام نمی‌شود. شما باید در طول پروژه مراقب باشید کارهایی که گفته و پیشنهاد شده، به چه نتیجه‌ای می‌رسد؟ آیا انجام می‌شود یا نه؟ چون آن راهکارها و پیش‌بینی‌ها، قطعی نیست و حالت برآوردی داشته است. بررسی آثار احتمالی هم همین طور است و باز هم نمی‌دانید که در طول پروژه، چه اتفاقاتی می‌افتد. ممکن است اتفاقات غیر مترقبه‌ای، مسیر پروژه را تغییر دهد. پروژه‌ها اغلب در طول زمان تغییر می‌کنند. مثلاً اعتبارات به موقع نمی‌رسد، یا گستره‌شان تغییر می‌کند. از این رو در ارزیابی تأثیرات اجتماعی، این موضوع مطرح می‌شود که فعالیت ارزیابی باید قبل، حین و بعد پروژه انجام شود. اما به نظرم در ایران مشخصاً درباره این ماجرا، بدفهمی ایجاد شده است و به دلیل این بدفهمی، گسترۀ مطلوب فعالیت‌های ارزیابی اجتماعی اغلب بد تعریف شده است. البته مسئله خود قدری پیچیده است. اگر یک تیم در ابتدا مطالعه ارزیابی را انجام داده و گفته پروژه باید با ملاحظاتی اجرا شود، آیا در تمام مراحل اجرا هم حاضر و فعال است؟ اگر نیست، چه کسی در زمان اجرا باید پروژه را کنترل کند؟ سؤال دیگر این است که اساساً بحث ارزیابی تأثیرات اجتماعی باید کجا دیده شود. آیا باید تبدیل شود به بخشی از فرایندهای بوروکراتیک و طی آن اسمش را بگذاریم پیوست اجتماعی و عده‌ای بیایند صرفاً گزارشی آماده پیوست مدارک کنند؟ چه کسانی باید این فعالیت ارزیابی را انجام دهند؟ رابطه‌شان با اجزای مختلف فرایند تصمیم گیری و سیاست گذاری چطور باید باشد؟ در ایران درباره اینها کمتر فکر شده است. آیا گروهی که مطالعات را انجام می‌دهند، به اندازه کافی استقلال دارند؟ اگر اعلام کنند پروژه انجام نشود، آیا این امکان پذیر است؟ در واقع در بسیاری از موارد امکان پذیر نیست. - چرا امکان پذیر نیست؟ دلایل مختلفی دارد؛ از جمله اینکه در اصل فرایندهای صورت‌بندی پروژه‌ها در ایران عموماً فرایندهای غیر دموکراتیک و غیر مشارکتی است. خود این اشکال دارد؛ کسی از بالا گفته است، فلان کار را بکنید و سفارش‌دهندگان مطالعات ارزیابی تأثیرات اجتماعی در چنین شرایطی، مجریانی هستند که در بهترین حالت فقط یک پیوست می‌خواهند که روی پروژه بگذارند تا کارشان راه بیفتد. من نمی‌گویم نتیجه در چنین شرایطی هم کاملاً بیفایده است؛ شاید هم مثبت باشد و بگویند شما پیشنهادهایتان را بدهید تا کار ما بهتر شود. اما به طور کلی سیستم‌هایی که با چنین فرایندهایی کار می‌کنند، علاقه‌ای ندارند که تیمی وارد شود - ولو به عنوان پژوهشگر - و بخواهد به اصطلاح چوب لای چرخش بگذارد. - دربارۀ ارزیابی تأثیرات اجتماعی، این نگاه هم وجود داشته که اتفاقاً ممکن است این روش بتواند در کشوری که به رغم همه تلاش‌ها، هنوز بخش عمده فرایندها در آن غیر دموکراتیک و غیر مشارکتی است، تأثیر بگذارد. ارزیابی تأثیرات، روشی است مشارکتی؛ از گردآوری اطلاعات و روش اجرای کار گرفته تا اساساً حوزه بررسی‌اش که پیامدهای اقدامات توسعه‌ای بر زندگی مردم و بخش‌های مرتبط با آن را شامل می‌شود. در کشور ما در دهه‌های گذشته و در پروسۀ اجرای طرح‌های توسعه‌ای، مردم جزء گروه‌هایی بودند که بیشترین آسیب‌ها را دیده‌اند. شاید دقیقاً به همین دلیل است که بحث ارزیابی تأثیرات اجتماعی با نتایج مورد انتظارش، وقتی وارد ایران می‌شود و معرفی می‌گردد، مورد توجه قرار می‌گیرد. خیلی‌ها فکر می‌کنند که این یک راهکار نجاتبخش است. اما پژوهش‌ها انجام می‌شود، بحث پیوست اجتماعی مورد توجه قرار می‌گیرد و بعد افول می‌کند و نقد و نظرها آغاز می‌شود. این چقدر ناشی از فرایندهای تصمیم گیری متکی به روش‌های غیر دموکراتیک است و چقدر تأثیر عوامل دیگر و آن عوامل از نظر شما چیست؟ طبیعتاً یک رشته عوامل ساختاری در کنار عوامل سازمانی و محلی وجود دارد. بحث سازمان‌ها خیلی مهم است. در سازمان‌های مختلف در ایران، رویه‌های متفاوتی وجود دارد. نمی‌توان گفت کل ساختار به یک صورت عمل می‌کند و عوامل مختلفی تأثیرگذار هستند. مورد به مورد این عوامل را می‌توان بررسی کرد. آثار سوء بحث خویشاوندپروری، فسادهای سازمانی و پسرخاله دوستی مطرح است و ظاهراً این مسایل در ایران نسبت به دیگر کشورها گسترده‌تر هم هست. سازمان‌های ایران در خیلی از موارد، اهداف مشخص توسعه ای ندارند و هدف اصلی‌شان این است که افرادی که پشتوانۀ سیاسی و ایدئولوژیک خاصی دارند، در آنها سر سفره جمع می‌شوند و چون فرایندها دموکراتیک نیست، طبیعتاً کسی هم پاسخگو نیست. کسی می‌تواند سال‌ها رئیس اداره‌ای باشد و کوچک ترین کار مفیدی هم انجام ندهد؛ میلیاردها تومان هم هزینه صرف شده باشد. این سازمان‌ها وجود دارند و کسی هم نمی‌تواند بپرسد چرا. همه اینها تأثیرگذار است. این شرایط در عین حال با سطح توسعه و امکانات ایران چندان سازگار نیست؛ یعنی این شرایط بیشتر مختص کشورهایی است که از سطح توسعه‌ایِ به مراتب پایین تر از ایران برخوردارند. اما شاید هم قابل انتظار هستند، چون ایران کشوری است که پول نفت زیادی دارد. این پول را توزیع می‌کنند و هر کسی هم سهم خودش را انتظار دارد. البته عوامل متعددی دیگری هم وجود دارد که اثرگذار است. برخی از آنها را می‌توان کنترل کرد و وضع را بهبود داد. من فکر می‌کنم شاید الآن زمان خوبی است، چون دوره آن توهمی که ما داشتیم که پول نفت داریم و می‌توانیم آن را هر طور که می‌خواهیم، خرج کنیم به سر آمده و ممکن است که بخش عمومی ناگزیر باشد که با مردم گفت وگو کند. در این شرایط، دولت و حاکمیت باید پاسخگو شوند و ناگزیزند فرایندهای تصمیم گیری و اجرا را شفاف کنند. به همین دلیل می‌گویم شاید الآن فرصت خوبی برای توجه بیشتر به مسئلۀ ارزیابی تأثیرات اجتماعی باشد. - در همین مقطع به نظر می‌رسد که پیامدهای اجتماعی ناشی از توسعه نامطلوب هم در مناطق مختلف ایران آشکار شده است. برای مثال نارضایتی‌های اجتماعی ساکنان مناطق صنعتی در اصفهان یا شرایط اخیری که در اهواز و دیگر شهرهای خوزستان شاهد هستیم؛ مناطقی که از نظر صنعتی توسعه یافته اند، اما پیرامون آنها فقر، بیکاری و انواع مسائل اجتماعی رشد کرده و به بروز مسئله‌های اجتماعی مختلفی منجر شده است. برای مواجهه با این شرایط و بررسی اینکه این سیاست‌های توسعه‌ای به چه نتایجی منجر شده‌اند و چطور می‌توان بخشی از پیامدهای نامطلوب را تعدیل کرد، ارزیابی تأثیرات اجتماعی در چه صورتی و با چه تغییراتی در رویکرد می‌تواند کارساز باشد؟ من فکر می‌کنم ارزیابی تأثیرات اجتماعی را باید در جایگاه خودش به کار گرفت. به نظرم برای پروژه‌های نسبتاً محدودتر بخش عمومی مناسب است، اما اینکه مثلاً شما بیایید سیاست‌های کلان مملکتی را با این روش‌ها بررسی کنید، درست نیست. علاوه بر این ارزیابی تأثیر اجتماعی از نظر عنوان، ابهام ایجاد کرده است. تأثیر کی، کجا و چی؟ این ابهام اجازه داده که از ارزیابی تأثیرات، تفسیری بزرگ تر از توانایی‌ها و ظرفیت‌هایش ارائه شود. مسئله دیگری که گمراه کننده بوده، بررسی تأثیرات قبل و حین پروژه است. منظور از اینکه تأثیرات باید حین، قبل و بعد بررسی شود این است که مسئولانی باید از زمان طرح‌ریزی تا اجرا در کنار پروژه باشند؛ یعنی بخشی از فرایند نظارتی باشند، اما اتفاق دیگری افتاده است. ما در پیوند با چرخۀ اجرای پروژه‌ها، چندین نوع ارزیابی و ارزش یابی داریم که اینها به دلیل گزاف شدن بحث ارزیابی تأثیرات اجتماعی کاملاً مغفول واقع شده‌اند. مثلاً نیازسنجی، یکی از آنهاست و به این پرسش پاسخ می‌دهد که اساساً این پروژه از کجا یعنی بر اساس چه نیازی باید به وجود بیاید. اگر نیازسنجی به درستی انجام شده باشد، یعنی مردم این پروژه را خواسته‌اند. اما نیازسنجی در ایران اصلاً انجام نمی‌شود و پروژه‌ها اغلب یا از جیب یک نفر درآمده یا برخی دلسوزان حس کرده‌اند که فلان پروژه باید انجام شود. پیشنهاد اولیه آنها مبنای درستی ندارد. بخش دیگر، مسئلۀ پایش و ارزیابی است. وقتی پروژه‌ای از نظر اجرا چند سال زمان می‌برد، باید به طور منظم پایش و ارزیابی شود. نمی‌توان و نباید پروژه را رها کرد. اینجا دقیقاً همان جایی است که نتایج و پیشنهادهای ارزیابی تأثیرات اجتماعی باید قرار بگیرد. در واقع نتایج و پیشنهادهای ارزیابی تأثیرات اجتماعی باید در بخش پایش و ارزیابی مورد استفاده قرار بگیرد. علاوه بر اینها یکی از مهم ترین موضوعاتی که در ایران به کلی مغفول است، ارزش یابی اثربخشی پروژه‌هاست. غیر از این در ارتباط با همه پروژه‌ها، بحث ارزیابی کارآیی اقتصادی وجود دارد که به این پرسش پاسخ می‌دهد که آیا اجرای این پروژه اصلاً صرف می‌کند؟ منظورم از ارزیابی اقتصادی این است که این پروژه از نظر اعتباری که داشته، آیا بیشتر از آن به جامعه منافع رسانده است یا نه؟ در ایران بررسی پروژه‌ها از این منظر هنگام امکان سنجی طبق مفروضات و حدسیاتی ممکن است انجام شود، اما هیچ وقت حین و در پایان پروژه انجام نمی شود. اما بیشتر پروژه‌ها در کشور از نظر زمان‌بندی اجرا با پیش‌بینی‌های اولیه فاصله دارند. پروژه آغاز می‌شود و قرار است سه ساله به پایان برسد، اما در زمان مورد انتظار پیش نمی‌رود. پانزده سال بعد به نتیجه می‌رسد. بنابراین تمام محاسبات اقتصادی تغییر می‌کند. پانزده سال بعد نیازها در جامعه تغییر کرده و در واقع پروژه در آن زمان دیگر منافعی ندارد. پس ما برای اینکه بتوانیم در این مسیر درست حرکت کنیم و به نتیجه برسیم، به مجموعه‌ای از ارزیابی‌ها و ارزش‌یابی‌ها نیاز داریم که بسته به نوع پروژه، برخی از اینها دارای اهمیت بیشتری نسبت به بقیه می‌شوند. - یعنی در برخی پروژه ها می توان از ارزیابی تأثیرات اجتماعی صرف نظر کرد و ارزیابی-های دیگری انجام داد؟ در واقع نوع ارزیابی را با توجه به موضوع باید به درستی انتخاب کرد. یک مثال می‌زنم؛ شما می‌خواهید پروژه‌ای را با موضوع آموزش شهروندی اجرا کنید. آیا اجرای این پروژه نیازمند ارزیابی تأثیرات اجتماعی است؟ به نظر من هزینه کردن در اینجا برای ارزیابی تأثیرات اجتماعی، بی‌معنی است. این طرح ممکن است به چه نتایج منفی منجر شود؟ آموزش حقوق شهروندی، پروژه ای است که نتیجه منفی ندارد. اما آیا باید نیازسنجی انجام شود درباره اینکه که چه نوع آموزش‌های شهروندی می بایست ارائه شود؟ اینجا پاسخ مثبت است و حتماً باید انجام شود. سؤال دیگر اینکه آیا باید برای چنین پروژه‌ای، ارزیابی اثربخشی انجام داد؟ بله، برای اینکه شما باید بدانید که آموزش‌هایی که ارائه شده، آیا در عمل هم به درد می‌خورد یا نه؟ یکی دیگر از موضوعات این است که وقتی شما برای پروژه‌ها، انواع ارزیابی‌ها را انجام می‌دهید، به ویژه ارزیابی تأثیرات اجتماعی و ارزش یابی اثربخشی، نتایج آن به ارزیابی تأثیرات اجتماعی یک پروژه در جای دیگر کمک می‌کند. شما در ایران چطور می‌توانید ارزیابی تأثیرات اجتماعی انجام بدهید و درباره آینده حدس‌هایی بزنید، اگر ندانید که گذشته چیست؟ شما وقتی برای هیچ کدام از پروژه‌های مملکت، ارزش یابی اثربخشی انجام نمی‌دهید، نمی‌توانید دربارۀ پروژه‌های آتی هم اظهارنظری دقیق کنید. بنابراین ارزیابی پروژه‌ها در چرخۀ اجرای پروژه‌ها - بسته به نوع طرحی که اجرا می‌شود - باید انتخاب شده و اجرا شود. یکی از نقایص مهم این است که در جایی که پروژه‌ها از نظر اثربخشی باید مورد بررسی قرار گیرند، از ارزیابی تأثیرات اجتماعی استفاده شده، در حالی که ابزار مورد استفادۀ ارزیابی تأثیرات اجتماعی برای سنجش دقیق اثربخشی، علیل و ناکارآمد است. - یعنی به نظر شما بهتر است که ارزیابی تأثیرات اجتماعی به عنوان یکی از روش‌های ارزیابی در چرخه اجرای پروژه در جای خودش قرار گیرد و بخشی از زنجیرۀ بزرگ تر ارزیابی‌ها باشد؟ بله. مهم این است که برای ما یادگیری‌ها رخ دهد که در نهایت به مرور زمان اجرای پروژه‌ها و نتایجی که به دست می‌آید، بهتر شود. این نکته مهمی است که ما نباید به طور مداوم از اول شروع کنیم. چرا باید پنجاه گزارش ارزیابی تأثیرات اجتماعی درباره پیاده‌راه‌سازی داشته باشیم، اما در نهایت پروژۀ پیاده‌راه‌سازی خیابان 17 شهریور هم اجرا شود؟ پس تأثیر نتایج مطالعات پیشین در اینجا به چه کاری آمده است؟ به هر حال یکی از خروجی‌های مهم و مورد انتظار در بحث ارزیابی تأثیرات اجتماعی این است که بررسی‌ها در نهایت به چک لیستی برسد که دست اندرکاران بخش عمومی بتوانند آن را اجرا کنند و نتیجه‌اش را هم ببینند. برای مثال اگر قرار است اینجا پروژه پیاده راه اجرا شود، شما چند وقت قبل باید به مردم بگویید که آنها چه باید بکنند و چه نقشی دارند و چه اتفاقی برایشان می‌افتد. تعدادی از پروژه‌هایی که در قالب ارزیابی تأثیرات اجتماعی انجام شده، اصلاً به این چک لیست‌ها نرسیده اند و بعد به جای آن، دوباره و چندباره ارزیابی تأثیرات روی همان سنخ پروژه‌ها انجام شده است. اینجا نکته بسیار مهمی وجود دارد؛ کسانی که در ایران کار کرده‌اند، متوجه هستند که سیستم یاد نمی‌گیرد. حرفی را که همین امروز درباره ارزیابی تأثیرات اجتماعی به شما می‌زنم، ده سال قبل هم زده‌ام؛ اما سیستم در کشور ما، کوچک ترین یادگیری نداشته، چرا؟ چون فرایند یادگیری را طی نمی‌کند و برای این سیستم، زمان همیشه روزِ اول است. - گفتید که ارزیابی تأثیرات اجتماعی در ایران با بار سنگین‌تری از آنچه در توانش بود، مواجه شد یا از آن، انتظاراتی بالاتر از حد ظرفیتش به وجود آمد و بنابراین چون نتوانسته به این انتظارات پاسخ بدهد، از نظر کارآمدی و دستیابی به نتایج مورد انتظار، مورد انتقاد قرار گرفته است. این مسئلۀ مهمی است که باید به آن توجه کرد. در سال‌های گذشته، برخی افراد می‌گفتند که ما می‌توانیم برای مثال پیامدهای اجتماعی ناشی از تصمیم های کلان دولتی را هم بسنجیم. مثلاً درباره همین ماجرای بنزین، عده‌ای نقد کردند و نوشته‌اند که اگر ارزیابی تأثیرات انجام می‌شد، پیامدهای منفی را به این شدت شاهد نبودیم. شما ارزیابی تأثیرات اجتماعی را در بخشی از همان زنجیره ارزیابی‌ها که توضیح دادید قرار دادید، در حالی که این رویکرد در مقابل این تحلیل شما وجود دارد که ارزیابی تأثیرات به عنوان یک بررسی که از روش‌های مختلف استفاده می‌کند، به نوعی میان رشته‌ای است و باید با گروهی متشکل از متخصصان مختلف کار کند و توانایی این را باید داشته باشد که پیامدهای اجتماعی، زیست محیطی و اقتصادی و... را بسنجد. این رویکرد را چطور تحلیل می‌کنید؟ منظور من مشخصاً این است که ارزیابی تأثیرات اجتماعی نباید جایگزین ارزیابی اثربخشی، ارزیابی اقتصادی و مانند آنها شود. برای ارزیابی تأثیرات اجتماعی، رویۀ خاصی پیش‌بینی شده است. با رویه‌ای که تاکنون در ایران تجربه شده و الان موجود است، نمی‌توان به بسیاری از پرسش‌های مورد انتظار جواب داد. بله، ممکن است این مهارت ها در یک نفر جمع باشد که از ابعاد مختلف یک موضوع را ببیند و مسلط باشد. حتی این فرد ممکن است بتواند پیامدهای اجتماعی افزایش قیمت بنزین را هم بسنجد. اما حتماً اینگونه ارزیابی نیازمند بررسی‌های گسترده‌تر است و مستلزم استفاده از روش‌های مختلف. اما ارزیابی تأثیرات اجتماعی با صورت‌بندی فعلی‌اش نمی‌تواند در این موضوع مشخص، جواب‌های درستی به همه سؤالات ما بدهد. - آیا اینجا نقد شما به شیوه اجرای ارزیابی تأثیرات اجتماعی در ایران است، آنگونه که در سال‌های گذشته در ایران انجام شده و اگر صورت‌بندی کار و روش اجرا به استانداردهای جهانی نزدیک‌تر شود، اثربخش خواهد بود؟ نه، من این را هم نمی‌گویم. ارزیابی تأثیرات به طور کلی روند مشخصی دارد. یک روال مشخص و تعریف شده که باید پروژه طی آن بررسی شود. سیاست‌های کلان را باید با روش‌های دیگری بررسی کرد. نه اینکه روش‌ها در این دو بررسی با هم به طور کامل متفاوت باشد؛ اشتراکاتی وجود دارد. اما وقتی قرار است سیاست‌های مربوط به افزایش قیمت بنزین سنجیده شود و موضوعاتی از این دست که تحت تأثیر مسائل پیچیده سیاسی و اقتصادی کلان هستند، از نظر سازوکارهای اجرایی به پژوهش‌های بزرگ-مقیاس‌تری نیاز است که به نظرم از حوزه ارزیابی تأثیرات اجتماعی فراتر می‌رود. - آنچه در سال‌های گذشته در حوزه ارزیابی تأثیرات اجتماعی در ایران انجام شده را چطور می‌بینید؟ به ما چه آورده‌ای داده، چه کاستی‌هایی داشته و اکنون در کجا ایستاده است؟ شاید کسانی که خیلی بیشتر درگیر اجرای این پروژه‌ها بودند، بهتر بتوانند به این سوال جواب دهند. من فقط ناظر چند پروژۀ محدود بوده ام. در ابتدا که قرار بود بحث ارزیابی تأثیرات در ایران انجام شود، مشارکتی در کارها داشته‌ام، با نقدهای خودم که بخش عمده آنها هم به جایی نرسید. در دوره‌های دیگر هم چون من منتقد بخشی از رویه‌ها بودم، عملاً از این فرایند حذف شدم. این حذف شدن افراد هم به هر حال معنا دارد، به-ویژه اینکه ما به دنبال گرفتن شرایط ویژه‌ای برای خودمان نبودیم. انتقادها برای این بود که به فرایندهای اجرایی مؤثرتری برسیم و به نوعی انتقال تجربه اتفاق بیفتد. اما چند نکته را در پاسخ به سؤال شما میتوانم بگویم. یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که در فرایند اجرای ارزیابی تأثیرات، پروژه‌ها را تبدیل به فعالیت های کوچک کردند و اغلب هر کدام را به یکی از تکنسین‌ها واگذار کردند. در حالی که ارزیابی تأثیرات اجتماعی نیازمند مهارت بالا، خلاقیّت و میزان مشخصی از تسلط به علوم اجتماعی است. نیاز به فردی دارد که بتواند مطالعه را صورت بندی کند و به طور دقیق پیش ببرد. اما افرادی وارد بازار کار ارزیابی تأثیرات اجتماعی شدند که برای مثال طبق معیارهای اولیه، فوق لیسانس بودند و مثلاً دو سال سابقه کاری داشتند. مسئله این نیست که افرادی با این ویژگی‌ها نمی‌توانند یا نباید کار کنند. هر کسی می‌تواند وارد بازار کار شود، تجربه کسب کند و در آینده رشد کند. مسئله این است که فرایند ارزیابی تأثیر پروژه به این شکل، نادرست و ناکافی است. مسئله دیگر، نگاه پیمانکاری به اجرای پروژه‌های ارزیابی تأثیرات است. این رویکرد هم قابل انتقاد است. فرایند کار در شرکت‌های ایران به گونه‌ای است که کار را می‌گیرند و به افراد دیگر واگذار می‌کنند. درست است که در کارهای ساختمانی ممکن است غیر از این چاره‌ای نباشد؛ اما در حوزه علوم انسانی فرق می‌کند و نقش نیروی انسانی در این پروژه‌ها بسیار مهم است. شما شرکتی را در نظر بگیرید که ابتدای کار، پنجاه درصد کل اعتبار پروژه را در جیبش می‌گذارد. نیروی انسانی هم ندارد. از بیرون یک نفر را جذب می‌کند و کار را به او واگذار می‌کند. نفر دوم هم نصف پنجاه درصد مانده را برمی‌دارد و باقی را می‌دهد به چند نفر دیگر. در نهایت چند جلسه گفت وگو با ذی نفعان برگزار می‌شود و گزارشی هم از این جلسه‌ها درمی‌آید. بسیاری از پروژه‌های ارزیابی تأثیرات در سال‌های گذشته به این شکل اجرا شده است. این فرایندها درست کار نمی‌کنند. ممکن است بپرسید که چه فرایندی درست کار می‌کند. وقتی سیستم‌ها دچار فساد می‌شود و فرد معتمد و به اصطلاح ریش سفید ندارد، ناگزیر می‌شوید ضوابط را زیاد کنید. این ضابطه‌ها، رانت جدید ایجاد می‌کند. شما باید آدم‌هایتان را در فرایند پروژه درست انتخاب کرده باشید. ما ضعف نیروی انسانی و ضعف اخلاق حرفه‌ای داریم. ساختارهای جهان سومی کنونی فقط یک سری ضوابط دارند و آنها را تیک می‌زنند و این یکی از اصلی‌ترین زمینه‌های ایجاد رانت است. یک نفر آنجا نشسته و تنها کارش این است که همین تیک را بزند. می‌گوید از تو خوشم می‌آید و تیک می‌زنم و به آن یکی می‌گوید تو پول بده، این بخش کار را برایت تیک نمی‌زنم و از این دست مسائلی که با آنها آشنا هستیم. حل این داستانها هم اصلاً چیز ساده‌ای نیست. - همه ساختارها و در کشورهای مختلف هم ممکن است دچار فساد شوند. حتماً همین طور است. اما ساختارها در برخی کشورها بهتر عمل می‌کند و کمتر اجازۀ فساد می‌دهد. موضوع مهم این است که ساختارها باید برای انجام کار خوب به افراد پرستیژ بدهند. اما در کشورهای جهان سوم، کار خوب اصلاً اهمیتی ندارد. این حوزه سیاست گذاری بخش عمومی است و حوزه پیچیده ای است. باید از خودمان بپرسیم که اصلاً چطور می‌شود که نهادهای عمومی به این روز می‌افتند و چطور می‌توان آنها را سالم کرد؟ نهادهای سالم اینقدر ضوابط دست و پاگیر ندارند و در آنها مردم خودشان تصمیم می‌گیرند و اختیار تصمیم گیری بالاتری دارند. اگر حوزه ارزیابی تأثیر اجتماعی هم تبدیل شود به حوزه ای که کیلویی با آن برخورد می‌کنند، بی فایده خواهد بود. آیا نگاه این است که گزارش صد صفحه ای از گزارش ده صفحه ای، فارغ از اینکه چه می‌گویند، ارزش بیشتری دارد؟ مسئله بحث نگاه کیفی است و اینکه از چه نیروهایی با چه کیفیتی و با چه انتظاراتی در این حوزه استفاده می‌شود. چه کسانی الآن در این حوزه فعال هستند و با چه رویکردی کار می‌کنند؟ آیا همان افرادی نیستند که پیشتر با همین مقاله‌های کیلویی در ساختارهای آکادمیک بالا آمده اند. به هر حال یکی از مسائل مهم در سال‌های اخیر در این حوزه این است که بخشی از افرادی که وارد این حوزه شدند، منافع خودشان را گسترش دادند و درآمد حاصل از پروژه‌ها را هم بین دوستان و رفقای نزدیکشان پخش کردند و به تدریج هم ذهن‌ها معیوب شد. به این می‌گویند وابستگی به مسیر؛ یعنی صداها و نقدها و نظرها شنیده نمی‌شود، چون ذهن‌ها به مسیر وابسته شده و نمی‌تواند خودش را بیرون از این دایره ببیند. بنابراین فرایند معیوب ادامه پیدا می‌کند. این را بگویم که من خودم هیچ ادعایی ندارم که بتوانم اینها را حل کنم. اما اینها نکات مهمی است که وقتی ما به آیندۀ ارزیابی تأثیرات اجتماعی فکر می‌کنیم، باید مدنظر داشته باشیم. - ابتدای مصاحبه گفتید که می‌خواهید درباره مجله‌های علمی و همین طور پیشنهادهایتان برای مجله ارزیابی تأثیرات اجتماعی صحبت کنید. همین مسائلی که بحث کردیم، دربارۀ مجله‌های ما هم وجود دارد. مخصوصاً مجله‌های علمی و پژوهشی ما. بیشتر این مجله‌ها درگیر رانت هستند. اولاً تعدادشان بسیار زیاد است و مقالات سطح پایین است و با سفارش منتشر می‌شوند. در مجلات علمی هم وضعیت همان شرایط کیلویی حاکم است. برای مثال فردی که سه کیلو مقاله تولید کرده، ممکن است بشود سردبیر یکی از این مجلات، در حالی که در تمام زندگی‌اش یک تحقیق انجام نداده و یک کار درست از او نمانده است. بسیاری از این مجله‌ها این مشکل را دارند و حتی اگر کسی بخواهد مجله خوب هم درست کند، باز هم با مشکل مواجه می‌شود؛ چون وقتی سطح مجلات و مقالات اینقدر پایین آمده است، جامعه علمی هم همراهی و بعضاً درک نمی‌کند که اگر اینجا دارد سخت گیری می‌شود، با این هدف است که کیفیت بالا برود. نتیجه این می شود که چنین مجله‌ای هم به تجربه‌ای شکست خورده تبدیل می‌شود، چون ساختارهای انگیزشی برای ارتقای کیفیت مقالات و ارتقای کیفیت داوری از بین رفته‌اند. پیشنهادم برای مجله شما این است که بهتر است اسمش ارزیابی تأثیر اجتماعی نباشد و به این حوزه محدود نباشد. عنوانی فراگیرتر از بحث ارزیابی تأثیرات انتخاب کند و انواع ارزیابی‌ها و پایش‌ها از جمله نیازسنجی، اثر‌سنجی و... هم در این مجله دیده شود. - از شما و فرصتی که برای این گفت وگو اختصاص دادید، متشکریم.